S Ondřejom Císařom sa v prvej časti rozhovoru rozprával Lukáš Likavčan o rôznych typoch občianskych protestov, o ich viac aj menej násilných formách a o kultúre protestu. V tejto časti sa rozhovor venuje vzťahom umenia a politiky, protestných hnutí a politických strán a potrebe politického vzdelávania.
Náš blog nie je len politickým blogom, ale reflektuje aj témy z oblasti kultúry a umenia. Spriahnutia aktivizmu s kultúrnou avantgardou a angažovaným umením sú dôležitou súčasťou histórie protestov. Spomínam si napríklad na situacionistov, ktorí svojimi plagátmi po Paríži mobilizovali verejnosť v roku 1968, alebo na Zväz modernej kultúry Devětsil, ktorý kedysi podobne pôsobil v našom československom kontexte. Myslíte si, že takéto aliancie majú svoju úlohu pri organizovaní veľkých protestov?
Určite je to jeden z aspektov mobilizácie. Neviem však, do akej miery sú príklady s avantgardou použiteľné v našom súčasnom prostredí. Založené sú totiž na takej staro-ľavicovej imaginácii: máme nejaký emancipačný cieľ a k tomu sa postupne približujeme. Moderné umenie na začiatku 20. storočia určite malo v sebe tento étos, malo byť súčasťou projektu emancipácie človeka skrz umeleckú aktivitu. Myslím si, že dnes to už nepôsobí úplne presvedčivo. Hovoriť dnes o avantgarde nie je jednoduché, pretože nám chýba emancipačný cieľ, ktorý by definoval progresívnu ľavicovú politiku. Z tohto dôvodu je zložité hovoriť o niekom alebo o niečom, že je súčasťou avantgardy a posúva spoločnosť žiaducim smerom. Určitá kríza ľavicovej imaginácie, ktorej sme dnes svedkami – a to sa netýka iba našich krajín – je spojená tiež s tým, že tento emancipačný ideál nefunguje, nepôsobí presvedčivo.
A keď teda prestaneme hovoriť o avantgarde?
Potom sa môžeme pozrieť jednoducho na vzťah politického a umeleckého vyjadrovania, a tam nesporne isté prekrytia existovať môžu – či už vo forme politicky motivovaného alebo explicitne politického umenia a umeleckých skupín, ktoré sa snažia upozorňovať na spoločenské problémy, provokovať. Česká umelecká skupina Ztohoven je len jeden príklad z mnohých. Umelecká aktivita môže byť súčasťou určitého sociálneho hnutia, môže mu poskytovať symbolické prostriedky pre sebavyjadrenie. A môže to byť pokojne jeden zo štandardných nástrojov, ktorý slúži k širšiemu osloveniu potenciálneho publika. Takže, keď vynecháme nejakú spätosť s avantgardou, tieto presahy medzi politikou a umením tu nesporne existujú. V Brne bude teraz po dlhom čase Protestfest – ten sa dá chápať ako jeden z prejavov prepojenia umenia, hudby a politického posolstva.
Nechcem tvrdiť, že umelci by sa mali podriadiť politickým cieľom. Medzi politickým a umeleckým však určite môže existovať afinita, súbeh určitej agendy. Predstavte si napríklad, že sa skupina neziskových organizácií usiluje o väčšiu transparentnosť štátnej správy. Popri tom v onom štáte pôsobí umelecká skupina, ktorá zverejní telefónne čísla poslancov – práve preto, aby verejne otvorila túto tému. Presne takýto súbeh mám na mysli. Aktivity nemusia byť organizované pod nejakou zjednocujúcou ideou. Je však pravdou, že keď niekto v našich krajinách takúto akciu urobí, je často kritizovaný za spreneverenie sa umeleckej činnosti. Ale to je predsa úplný nezmysel, pretože tu dlhodobo existuje tradícia umenia, ktoré nechce byť len samé pre seba, ale chce byť niečím, čo dokáže rezonovať širším spoločenským prostredím. Množstvo umelcov to chápe ako dôležitú vec.
Dobre, čo teda hovoríte na to, keď sa ľudia snažia držať ruky preč od politiky alebo politizácie svojich aktivít? Nemyslím teraz len na umenie, ale na sociálne hnutia vôbec. Napríklad v rámci environmentálneho hnutia sa často stretávam s tým, že rôzne lokálne občianske iniciatívy sa snažia držať veľmi striktne od toho, aby boli spájané s konkrétnou politickou doktrínou. Napríklad v Nemecku – aspoň z toho, čo viem – sú protesty bežne organizované politickými stranami, ktoré sa navyše bežne zapájajú do rôznych aktivít iných občianskych hnutí. Takéto prelínanie oficiálnej a neoficálnej politiky je u nás prakticky minimálne a striktne ohraničené, akoby sa tieto dva sektory nemali vôbec stretávať.
Máte pravdu. To, čo vravíte, zodpovedá všetkému, čo som videl a počul v rámci svojich výskumných projektov. Keď napríklad odborári organizujú demonštráciu alebo štrajk za nejakú požiadavku, tak ich v médiách napádajú za to, že veci príliš politizujú. To je ale nezmysel: samozrejme, že svoje požiadavky politizujú! Či už ide o ochranu životného prostredia alebo navýšenie minimálnej mzdy, všetky tieto otázky majú zo svojej definície politický charakter a vyžadujú politické riešenie. Mimo oficiálnych politických strán existuje v našej občianskej spoločnosti určitá obsesia expertnosťou a apolitickosťou. Stretávam sa s tým aj vo svojich výskumoch. Avšak, veľakrát ľudia len zlučujú politiku so straníckosťou a chcú vyjadriť jednoducho to, že nie sú spojení so žiadnou politickou stranou. Spojenie sa s konkrétnou stranou či doktrínou v očiach českej verejnosti devalvuje postavenie organizátora nejakej kampane alebo akcie. Samozrejme, snaha o nestraníckosť môže mať čisto strategické dôvody – keď robíte nejakú kampaň, tak sa chcete baviť so všetkými stranami naprieč celým politickým spektrom. Nechcete byť spájaný verejne len s jednou z nich, pretože by ste mali zatvorené dvere u ostatných. Na druhej strane, prehnaná obava, že váš protest bude spolitizovaný, pôsobí v niektorých ohľadoch až smiešne. Je predsa jasné, že keď vstupujete ako aktivista do verejného priestoru s nejakým typom požiadavky, ktorá smeruje na štát alebo na nejakú lokálnu či nižšiu úroveň správy, tak už len z hľadiska povahy tejto interakcie ide o politické konanie. Jednoducho, niečo chcete zmeniť v regulácii daného problému, či už je to bezpečnosť pri práci, odmeňovanie alebo ochrana životného prostredia.
Premýšľam však, či je snaha o apolitickosť, ako ste hovorili, túžbou po tom ostať „čistým“. Môže to tak byť. Môže to súvisieť s vnímaním tradičných aktérov – politických strán ako organizácií s nízkou dôverou v našej spoločnosti, s ktorým sa principiálne nechcete spájať. Na druhej strane, pokiaľ sa táto bariéra bude udržiavať naďalej a budeme mať na jednej strane to, čo budeme vnímať, či už to tak je alebo nie je, ako skorumpované politické strany a na druhej strane aktivistov, ktorí sa úzkostlivo snažia zostať tými, ktorí majú čisté ruky, tak tu nebude potenciál pre žiadnu zmenu alebo inováciu. Na to, aby sa vnímaná špinavosť tradičnej politiky mohla nejakým spôsobom zmeniť, musí prísť k nejakému novému inputu. A to znamená, jednoducho povedané, že tí, ktorí vnímajú politiku ako špinavú, do nej vstúpia a budú sa snažiť, aby bola špinavá menej.
Nasledujúca otázka možno bude vyznievať príliš laicky alebo až príliš zjednodušene, ale máte pocit, že v súčasnosti Česi a Slováci protestujú dosť? Alebo kedy vlastne protestovali najviac?
Podľa mňa sa to takto povedať nedá. Žiadne objektívne meradlo toho, či protestujeme dosť alebo málo, nie je. Podstatou demokratického režimu by malo byť vytváranie otvoreného priestoru pre to, aby aktéri, ktorí sa cítia, že ich záujem je nejakým spôsobom v hre, mali šancu organizovať sa a vyjadriť sa. Optimálna miera protestu nemôže byť stanovená od stola nejakým sociológom. Nemôžem tu vystupovať ako niekto, kto bude hovoriť, že by sa mala slovenská spoločnosť viac aktivizovať a potom sa bude mať lepšie. Ja to vôbec neviem. Medzi spoločenskými vedcami existuje dlhodobá posadnutosť širokou participáciou občanov. Ide o zjednodušenú predstavu, že pokiaľ niečo na východe, v postkomunistických krajinách nefunguje z hľadiska našich demokratických režimov, tak je to kvôli nízkemu zapojeniu sa občanov do politiky. To do určitej miery samozrejme môže byť pravda, ale participácia sama o sebe veci nezmení – alebo minimálne nezmení tak, akoby sme všetci chceli, pretože to, čo by sme všetci chceli, vôbec neexistuje. Predstavte si spoločnosť, v ktorej bude nižšia úroveň priameho zapojenia občanov do politiky, a ktorá zároveň bude mať v populácii všeobecne rozšírené rasistické postoje, tlmené politickou elitou. V tejto spoločnosti sa rozhodnete prijať zákon o referende a otvoríte ním priestor pre širokú participáciu verejnosti. Tým však docielite akurát to, že rasistické postoje budú v takomto politickom systéme silnejšie, než predtým. Je to to, čo chceme?
Narážate na to, že demokratický priestor nie je nikdy ideologicky neutrálny a preto musíme vždy premýšľať, z akého hodnotového zázemia vychádzame?
Presne tak. Ja som to kontextualizoval teoreticky, budem teraz preto kontextualizovať trochu vás a blog POLE. Vychádzate z určitej spoločensko-politickej tradície a cez ňu sa pozeráte na udalosti okolo seba a hodnotíte ich. Určite by ste radi v spoločnosti videli viac politickej participácie a viac politického protestu, ale otázka znie: Akého politického protestu? Nechcete predsa vidieť viac protiimigrantských nálad alebo viac občianskej mobilizácie založenej na exkluzívnom požiadavku uzatvárania hraníc. Určite chcete vidieť skôr otvorenú občiansku spoločnosť a aktivizujúcich sa ľudí, ktorí majú základné demokratické postoje. Nuž, ale demokratické postoje sa sami o sebe nevytvoria. Na jednej strane tu je nejaký ústavný systém, v rámci ktorého chceme mať otvorené politické inštitúcie, vytvárajúce priestor pre politickú participáciu a politický protest. No chceme tu tiež schopných občanov s kapacitou premýšľať inkluzívne a demokraticky. A tí sa neobjavia vďaka tomu, že jednoducho otvoríme inštitúcie väčšej participácii zdola. Aby vôbec mohli existovať medzi ľuďmi demokratické postoje, musia sa najprv formovať, či už v rodinnom prostredí alebo – a to je veľmi dôležité – vo fungujúcom verejnom školstve.
Keď sa pozrieme na situáciu v našej spoločnosti po roku 1989 z tohto uhla pohľadu, tak tu vidíme jedno zo základných zlyhaní českej a slovenskej demokracie. Naše zlyhanie nespočíva v tom, že sme nevytvorili možnosti a príležitosti pre širokú občiansku angažovanosť. To, čo sme podcenili, sa niekedy označuje ako občianske vzdelávanie. Nemáme žiaden rozvinutý systém vzdelávania človeka ako občana. Ako som napísal v jednom článku, zatiaľ čo v zásade sa zhodneme všetci na tom, že zodpovedné sexuálne správanie vyžaduje, aby sme mali v školách sexuálnu výchovu, v otázkach demokratickej kultúry žijeme naďalej v predstave, že občan sa stane občanom spontánne. Nie, človek sa nestane demokratickým občanom spontánne. Potrebuje mať šancu, aby sa dozvedel o tom, ako politický systém v jeho krajine funguje, aké má možnosti, čoho je schopný. Keď tieto informácie nedostane, nič mu nezabráni, aby volil populistickú stranu, ktorá bude sľubovať hory doly, napríklad že zmení na národnej úrovni niečo, čo je v skutočnosti možné zmeniť len na európskej úrovni. Ľudia na to skočia, pretože nemajú žiadnu – ani elementárnu – predstavu o tom, čoho je národne zakotvený politický systém vôbec schopný.
Na druhej strane si nemyslím, že by vzdelanie zachránilo všetko. A rozhodne nechcem tvrdiť, že na východe je všetko zlé a pozrime sa na západ, to je tiež úplný nezmysel. Jednoducho, radikálna pravica a nenávistné hnutia existujú rovnako v západných spoločnostiach – a niekedy sú tam tiež úspešné. Mainstreamová politická elita sa tam však spravidla správa úplne inak, než naša. Existuje tam systém vzdelávania, ktorý vybavuje ľudí základnými informáciami, dopomáhajúcimi k tomu, aby sa vo svete, v ktorom dnes žijeme, a ktorý ničím nepripomína svet našich rodičov a už vôbec nie prarodičov, nejakým elementárnym spôsobom zorientovali. U nás sa politické vzdelávanie vyčerpá tým, že nám povedia, že komunizmus bola zlá vec, ale od roku 1989 už je všetko v poriadku.
Ondřej Císař je sociológ, prednáša na FSV UK a pracuje v Sociologickom ústave AV ČR ako šéfredaktor Sociologického časopisu. Výskumne pôsobil na Columbia University v New Yorku, University of California v Irvine a na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti. Je autorom a spoluautorom štyroch kníh a množstva článkov a kapitol v českých i zahraničných časopisoch a publikáciách. Zaoberá sa premenami domácej a medzinárodnej politiky. V súčasnej dobe pracuje na troch hlavných témach: politickej ekonómii protestu, interakcii straníckej a protestnej politiky a úlohe ľudských práv v demokratickej politike.
Rozhovor upravil Jaroslav Fabok a Tomáš Profant.
Foto: Na snímke sociológ Ondřej Císař. Zdroj: ff.cuni.cz
