Pri príležitosti demonštrácie proti pochodu slovenských fašistov nedávno navštívil Bratislavu výrazný východoeurópsky intelektuál G. M. Tamás. V predvečer protestu s ním Lukáš Likavčan spravil rozhovor o populizme, solidarite, novo vzniknutom maďarskom hnutí Momentum, ľavicovej zrade alebo o možnostiach unikátnej historickej skúsenosti východoeurópskej ľavice.
V Maďarsku nedávno zaznamenalo nečakaný vzostup hnutie Momentum, ktoré zorganizovalo úspešnú kampaň za referendum o vládnom pláne usporiadať Olympijské hry v Budapešti. Myslíte si, že toto hnutie môže do maďarskej politiky vniesť výraznú zmenu?
Síce je veľmi nepravdepodobné, že toto hnutie vyhrá najbližšie voľby, ale aj tak ide o predstaviteľov nového druhu politiky. Títo ľudia si na jednej strane osvojujú väčšinu predsudkov typických pre pravicu, bez toho, aby akceptovali jej politický program, na druhej strane zároveň preberajú politický program typický pre ľavicu bez toho, aby sa otvorene hlásili k ľavici či liberalizmu. V Európe dnes existuje viac podobných hnutí, napríklad hnutie USR v Rumunsku – ktoré už úspešne pôsobí v parlamente – alebo hnutie okolo Emanuela Macrona, ktorý sa zdá byť najúspešnejším kandidátom na francúzskeho prezidenta.
Zoberte si jeden príklad. Vodca hnutia Momentum hovorí vo všetkých rozhovoroch, ako v posledných voľbách volil stranu Viktora Orbána, aby tak ukázal, že nie je žiadnym „zahraničným agentom“, žido-liberálom alebo komunistom. Mnohí ľudia v maďarskej občianskej spoločnosti robili to isté (napríklad hnutie učiteľov a učiteliek). Dodáva im to takpovediac punc „normálnosti“ v očiach väčšiny spoločnosti. Popri tom ešte odsudzujú všetky politické strany, ktoré po roku 1989 figurovali naľavo alebo v liberálnom strede, čím sú poplatní rozšírenému stereotypu, že sa skutočne v ich prípade jednalo o akési proti-národné živly pôsobiace v pozadí, ktoré zlomili chrbtovú kosť nášho národa a zapredali nás Európe – teda liberáli, feministky, ľavičiari, vegetariáni a ďalšie podobné diabolské veci.
Ľudia z hnutia Momentum sa snažia vyhovieť presne týmto predsudkom a tuho sa zároveň snažia oponovať proti-demokratickým, proti-liberálnym a proti-rovnostárskym opatreniam vlády. Idú na to ale veľmi opatrne.Hovoria, že nemajú žiadnu ideológiu, že nie sú ani ľavica ani pravica, ale že pôjdu do každej dediny a mestečka v Maďarsku a budú sa ľudí pýtať na ich názory. Problémy by sa vraj nemali riešiť z pohľadu nejakých teórií, a tak podobne. Takže tu máme ich neandertálsku politickú teóriu – menovite, že nepotrebujeme žiadne politické koncepty, pretože si vystačíme so skúsenosťami, záujmami a predsudkami. Takéto hnutia navyše podliehajú silnej generačnej a triednej disonancii. Všade sa vyzdvihuje, že sú to mladí ľudia, nepoškvrnení ani „komunizmom“, ani demokratickým systémom posledného štvrťstoročia. Hovoria o minulosti tónom, ktorý jej prisudzuje akési mysterium tremendum zla.. Minulosť je podľa nich síce plná hriechu, ale národné tradície sa musia zachovať: a naviac sú predsa cool.
Takže by ste povedali, že v týchto politických hnutiach nenájdeme ani štipku populistickej stratégie?
Keď za populistov považujete tých, čo idú na ruku verejnej mienke, tak áno, sú to populisti. Já by som ich ale nerád škatuľkoval. Za tragédiu považujem, že títo ľudia považujú politické teórie za mylné iba kvôli tomu, že sú teóriami, a že v skutočnosti potrebujeme iba efektívnu verejnú administratívu a zdravé národné sebavedomie. Je zaujímavé, že kampaň proti Olympiáde vôbec netematizovala problémy spojené s profesionálnym športom (korupcia, šovinizmus, šírenie ducha nezdravej súťaživosti, stávajúcej sa tak metaforou vojny a kapitalizmu zároveň) alebo masovým turizmom. Bolo to celé iba o tom, že Olympiáda je drahá. Nedotkli sa ničoho iného, pretože by mohli vzbudiť kontroverziu – a oni pravdaže kontroverziu nechcú, pretože im ide o konsenzus, teda popularitu, teda volebný úspech. Momentum vystúpilo v mene najmenšieho spoločného menovateľa, myšlienkovo úplne vyprázdnené.
Vo svojom nedávnom článku ste kritizovali rozšírenú predstavu, že politika, ktorú robí Orbán, Fico či Szydłová s Kaczyńskym, je populizmom. Môžete mi, prosím, osvetliť Vašu pozíciu?
Historicky nepoznáme žiadny druh populizmu, ktorý by sa nezakladal na resentimente ľudovej väčšiny voči elitám, či už tým imaginárnym, alebo skutočným. Maďarsko a Poľsko sú dnes autoritatívnymi režimami, a i cez svoje elitárstvo usilujú o väčšinovú podporu – nie je to nič nové, pretože to robí každý, kto chce vyhrať voľby. Ale chcieť vyhrať voľby z vás ešte nerobí populistu. Dokonca i Charles de Gaulle chcel vyhrať voľby – no a čo? Ak niekto považuje za populistický systém, ktorý zamedzuje ľudovej participácií v prospech tých najextrémnejších verzií nerovnosti, je to hlúpe. Zoberte si ako príklad to, že Trump bol označený za populistu. Popravde, je to demagóg – a nie všetci demagógovia sú populisti. Iste chcel získať väčšinu, a tú aj dostal. No ukazuje sa, že jeho voliči boli v priemere bohatší, ako voliči jeho protivníčky; že väčšina jeho politických návrhov nie je výhodná pre ľudovú väčšinu;a aj to, že spolu so svojím okruhom ľudí v skutočnosti patria k tým najbohatším na svete. To posledné by ale samo o sebe nebolo také dôležité, keby nominovanie niektorých týchto ľudí do pozícií v Trumpovej administratíve nekorešpondovalo s proti-ľudovými opatreniami, ktoré presadzuje. V žiadnom prípade nie je reprezentantom ľudovej väčšiny.
Považujem za paradox, že rovnostári sú obviňovaní za príslušnosť k elite na základe prostého faktu, že sa dnes ocitli v menšine. Boli utopickí socialisti v 30. rokoch 19. storočia elitou? Myslím, že elitou boli skôr parazitickí bankári, saint-simonisti a orleanisti, a samotný fakt, že utopickí socialisti boli malou menšinou, neznamenal, že patrili k elite Takže je úplne smiešne, keď niekto považuje napríklad liberálov a ľavičiarov z amerických univerzít za elitu. Elita sa pohybuje na Wall Street, v tajných službách, v armáde či vo Washingtone. Títo ľudia majú prestíž a moc tradičných elít. Obracať veci z nohy na hlavu – a nie iba rétoricky – nie je zrovna najlepšou metódou pre politickú alebo spoločenskú teóriu.
Avšak môžeme sa pýtať obrátene: existuje nejaký nutný vzťah medzi populizmom a emancipačnou politikou?
Ide o náhodilý vzťah, ale samozrejme je pravdepodobnejšie, že nejaké rovnostárske hnutie bude mať emancipačnú náplň, ako že by rovnakú náplň malo nejaké anti-egalitárské hnutie.
A je náhodilosť tohoto vzťahu medzi populizmom a emancipačnou politikou možnou príčinou onej „zrady ľavice“, ako o nej hovoríte v spomínanom článku o populizme?
Môže byť. Pravdou je, že väčšina sociálno-demokratických strán prešla z rôznych dôvodov do neoliberálneho tábora, predovšetkým kvôli rôznym spoločenským obavám. Za tým, že biela pracujúca trieda sa stala rasistickou, však nenachádzame žiadnu nevyhnutnosť; takýmto veciam sa dá predchádzať niečím, čo sa kedysi zvyklo nazývať politika. Takýmto spôsobom sa dalo zabrániť vzniku podobných hrôz. Ale už sa naň zabudlo – a zrada to nemusí byť nutne kvôli zlým úmyslom, no aj tak je to zrada, za ktorú môže buď strata nervov, alebo nedostatočne široký rozhľad.
Ako by ste teda reagovali na argument, že za účelom pokroku, povedzme vo veciach emancipačnej politiky, sa musíme preniesť cez rozdiely medzi ľavicou a pravicou?
Myslím si, že je to hovadina (smiech). Ľavica má dlhú históriu,ale ešte stále existuje pár jednoduchých spôsobov, ako zhodnotiť, či niekto naľavo je, alebo nie. Tým prvým je sociálna, materiálna a kultúrna rovnosť, prekračujúca obyčajnú rovnosť príležitostí a práv. Druhým je kritérium ľudovej participácie a delenia sa o moc. Ak sú súčasne splnené tieto dve kritériá, môžeme v danom prípade hovoriť o ľavici. Žiadna pravicová strana alebo hnutie nedokáže tieto dve podmienky splniť. Samotný fakt, že sa teraz všetci tvária, ako opúšťajú pojem triedy, je však dôležitý a nemožno ho poprieť. Tábor ľavicových liberálov posudzuje úroveň rovnosti medzi ľuďmi na základe veľmi podstatných stratifikačných faktorov etnicity, rasy, genderu, veku a zdravotného stavu, ale zatiaľ čo tak činia, zanedbávajú triedny aspekt – i keď to sa v poslednej dobe zmenilo príchodom ľudí ako Bernie Sanders, takisto ako vzostupmi a pádmi gréckej, španielskej a portugalskej ľavice.
Pravica medzitým hovorí bielej robotníckej triede: nechudobniete kvôli automatizácii, robotizácii, digitalizácii a rastúcemu vykorisťovaniu, ale kvôli všetkým tým mladým ľavičiarom z univerzít, čo sa hádajú o rovné práva pre ženy a gayov. To je samozrejme propagandistické klamstvo, ktoré sa však berie neprirodzene vážne. Viete, čo povedal Cézar rímskemu ľudu? Ste v zlej situácii, pretože dekadentní senátorskí aristokrati slúžia gréckym a ázijským záujmom; necítia už lásku k Rímu, pretože sa ukájajú v cudzích, „neprirodzených“ zvykoch, nemravnostiach a nemorálnostiach. Toto je predsa tá najstaršia lož pod slnkom! Žiadna triedna alebo kastová spoločnosť nemôže prežiť bez pokusov oklamať väčšinu a presvedčiť ju, že zachovať terajšiu nerovnosť je vlastne v ich záujme. Ale dnes za reakčné autoritárstvo a prehlbovanie nerovností nepriamo vinia robotnícku triedu dokonca aj progresívne zmýšľajúci ľudia. Považujem to za tragické (a smiešne zároveň), pretože tým idú všetci na ruku vládnucej triede. Tá si myslí, že proletári sú hlupáci, a tým pádom si nezaslúžia rešpekt – napríklad nie sú hodní vzdelania – rovnako ako sú odsúdení k spotrebe fyzického, biologického a intelektuálneho odpadu. Týmto kontroverzným pohľadom má ľavica opovrhovať a bojovať s ním.
Nerobíte ale potom zbytočný rozdiel medzi triedou a ďalšími kategóriami identity? To môže totiž viesť k nešťastnému záveru, že podstatou ľavice je zameriavať sa výlučne na triedny antagonizmus.
Nie, nepopieram, že feministky zo strednej triedy alebo bojovníci za práva gayov sú súčasťou ľavice. Sú dôležitou a autentickou súčasťou ľavicovej politiky. Ak boli starí sociálni demokrati natoľko múdri, že si pred 120 rokmi uvedomili, akou dôležitou súčasťou emancipačného boja sú dôchodky pre všetkých alebo volebné právo žien, prečo by sme my mali byť dnes hlúpejší, než oni? Všetko sú to naše boje. V niektorých z týchto bojov máme liberálnych spojencov, ako v otázke genderovej rovnosti alebo oslobodenia LGBTQ komunity. V iných ale socialisti nikdy žiadnych spojencov nenájdu. Keď hovoria, že účasť na politickej moci by nemala byť podmienená privilegovanou pozíciou vládnucej triedy – teda bohatých a dobre zosieťovaných jednotlivcov, politických skupín, profesionálnych elít, aristokratov, klerikov, armádnych elít či ľudí užívajúcich si privilégiá na základe svojej etnickej či náboženskej identity – sú v tom socialisti sami.
Zamyslite sa nad novými hnutiami, o ktorých sme sa bavili na začiatku. Všetci členovia Momentum pracovali v Bruseli ako internisti či stážisti. Patria k manažérskej strednej triede, ktorá sa dnes všeobecne považuje za tú, čo oplýva všetkými intelektuálnymi kvalitami. Sú to ľudia, čo „to proste vedia“. Za Rakúsko-Uhorska sa vždy hovorilo, že potrebujeme vládu vzdelanej vyššej strednej triedy (quality, ako by povedali Briti), aby sme neboli vydaní napospas barbarským inštinktom lúzy. Táto vyššia trieda v rakúsko-uhorskom kontexte predstavovala ľudí s univerzitným titulom, ktorí boli pripravovaní na kariéru dôstojníkov v armáde a lepšie postavených byrokratov. Povedané po nemecky, boli „satisfaktionsfähig“ [spôsobilí]: mohli vyzývať iných k duelu, alebo byť k nemu vyzvaní. „Česť“ bola ich výsadou. Vzdelanie sa tak vždy prezentovalo ako holý základ nadradenosti.
Pozrite sa, čo sa deje v moderných krajinách ako Nemecko. Viete, čo niektorí ľudia vznášajú proti Martinovi Schulzovi? Že nemá vysokoškolský diplom. Tvária sa, že nemajú nič proti jeho prostému otcovi policajtovi, ale i tak vraj mal [Schulz] ísť na univerzitu – ako keby synovia chudobných mali rovnaké príležitosti ako iní. V takýchto otázkach socialisti zostanú socialisti a ostatní nimi nebudú. Naša spoločnosť sa musí zmeniť, ak chceme skutočne ukončiť tieto sociálne a kultúrne nerovnosti, ktorými dnes trpíme.
Keď už teda hovoríme o kapitalizme a spoločenskej zmene: Je vôbec možné od seba oddeliť kritiku kapitalizmu a prax solidarity?
Nie, a ani by sme to nemali robiť. Tu sa vraciame k prastarému príbehu o ľahostajnosti radikálov voči postupnej reforme spoločnosti. V tomto ohľade celkom obdivujem Lenina – i keď v iných ohľadoch to tak nie je – pretože na začiatku 20. storočia si veľmi dobre uvedomoval, že pri všetkom tom kombinovaní účasti na parlamentnej a lokálnej politike (keď to bolo možné) s konšpiračnými, undergroundovými aktivitami (to zakaždým) a s organizovaním odborového hnutia, by sme nikdy nemali pozabudnúť na svoje stanoviská, a na to, čo sú naše ciele. Pozrime sa napríklad na to, ako dnes urobiť životy starých ľudí dôstojnejšími: stojím nadšene na strane tých, čo chcú zvyšovať dôchodky. Životy sa dnes predlžujú bez toho, aby sa predĺžil i dobrý život, a zmeniť to môžeme aj postupnou reformou. Podporujem takéto opatrenia, i keď si nemyslím, že povedú k emancipácii ľudstva a ukončia všetko vykorisťovanie. Pokiaľ tým však zmiernime utrpenie, som za.
V spojitosti so solidaritou sa vždy zamýšľam nad tým, čo by mala byť naša stratégia. Máme so štátom bojovať, využiť ho, alebo máme budovať autonómne solidárne siete, ktoré si vystačia bez bez zlyhávajúceho verejného sektora?
Mnohí po roku ’89 vzhliadali k občianskej spoločnosti, hnutiu Occupy, globalizácii… Postavme sa k tomu čelom: tieto taktiky boli porazené. Nemôžeme obísť moc, pretože moc je príliš mocná. Požadujem, ak chcete, politiku po starom. Starý represívny štát má nových spojencov: sociálne médiá a iné platformy občianskej spoločnosti. A ak to máme zmeniť, ľavica sa musí opäť pokúsiť ovplyvniť, modifikovať a zmeniť moc. Počnúc tým, že budeme pred mocou hovoriť pravdu [„speaking truth to power“ – postoj pripisovaný americkým kvakerom], a končiac nadobudnutím samotnej moci. Takéto metódy musíme vynájsť, a metódy minulosti sa musia preskúšať a inventarizovať.
Mohlo by sa však namietať, že parlamentné systémy upadnú do zabudnutia. Je pravdou, že ich úloha a relevantnosť je dnes vážne spochybnená. Dokonca aj keby som bol liberálom, váhal by som, či parlamentné národné štáty vôbec prežijú. Takže pokiaľ ide o metódy, zdržiavam sa úsudku, ale verím, že ak sa vzdáme skutočnej politiky, ktorá implikuje moc a kontrolu štátneho represívneho aparátu, nedostaneme sa nikam. Utiecť z mocenského zápasu len preto, aby sme si zachovali teoretickú čistotu a pokojné svedomie, dnes nemožno. Pravdaže by som si prial, aby to bolo opačne. Komu sa chce jazdiť do tých najmenších dediniek a debatovať tam so starými, klerikálnymi roľníkmi o cnosti priamej demokracie? Bol som krátky čas profesionálnym politikom a pamätám si, aké vyčerpávajúce to je. Ale nezaobídeme sa bez toho. Jednoducho vzaté,ak stojíte na strane ľudu, mali by ste sa po prvé snažiť s ním hovoriť, a po druhé preň niečo urobiť.ak stojíte na strane ľudu, mali by ste sa po prvé snažiť s ním hovoriť, a po druhé preň niečo urobiť.
Dovoľte mi ešte poslednú otázku. Po Brexite či zvolení Trumpa na prezidentský post sa nám môže zdať, že je to Západ, kto doháňa Východ, nie naopak. Myslíte si, že naša skúsenosť z autokratických režimov Putina, Orbána, Kaczyńského či Fica poskytuje východoeurópskej ľavici nejaké predpoklady na to, aby sa stala akousi avantgardou anti-establišmentovej politiky?
Presne tomu verili Lenin s Trockým v roku 1905: že vzhľadom na extrémnu povahu cárskej autokracie bolo Rusko tým povestným najslabším článkom. Skutočne si myslím, že v istom zmysle sme modernejší, než Západ: nemáme už žiadnu ozajstnú šľachtu či aristokraciu a ich tradícia je extrémne slabá (práve preto o nej toľko hovoria východoeurópski intelektuáli). Existuje tu však jeden rozdiel medzi Ruskom v roku 1905 a našou dnešnou situáciou: v Rusku mali onú hrdinskú kultúru sebaobetovania: Narodnaja volja (Sloboda ľudu). Máme tu autokraciu, ale už nie všetkých tých starých dobrých Nihilistov, pretože sme sa už preniesli cez naše rozčarovanie z kresťanstva. Viete si dnes predstaviť nejaké ľavicové hnutie hlásajúce, že sú len „mŕtvymi na dovolenke“, ako povedal Eugen Levin, veľký bavorský revolucionár („Wir Kommunisten sind alle Tote auf Urlaub“)? Alebo že sú budúcimi Martýrmi komunistického hnutia? Táto doba nie je pre takých ľudí.
Na druhej strane však disponujeme jednou poučnou skúsenosťou: krátku dobu sme boli priamo vystavení ilúziám liberálneho kapitalizmu. A k tomu máme ešte ďalšie skúsenosti, pretože udalosti roku 1989 ukazujú, aké jednoduché je zmeniť systém. Bez miliónov mŕtvych bola lusknutím prstov privatizovaná štátna ekonomika a Červená armáda sa zrazu vyparila. Sme živými svedkami toho, že náhla zmena je možná. Preto by sme nemali trpieť, aj keď naše sily sú dnes zanedbateľné. Mnoho ľudí sa dnes považuje za „ľavičiarov“, vrátane takých reakčných, národoveckých klaunov, ako pán Fico, ale skutočná ľavica nie je ani tak slabá, ako skôr malá. Nechýba jej odhodlanie a serióznosť, ale skutočná ľavica je veľmi často ponorená v teórii a histórii. Nehovoril by som tomu slabosť, pretože slabosť by znamenala, že našu vec neberieme vážne. Lenže tak tomu nie je.
Takže sa samozrejme musíme vrátiť k politike – a to so všetkou vážnosťou. Nie tak, že si založíme mikrostrany a pozbierame pár tisíc hlasov. Rešpektujem takýto postup, ale považujem ho za ohromne vyčerpávajúci a myslím, že to za to nestojí. Niekedy pravdaže môžete urobiť také gesto a ukázať svoju skutočnú tvár. To je otázka taktiky. Preto si myslím, že strany ako poľské Razem sú užitočnými pokusmi, aj keď na môj vkus až moc uhladené. To je však podružný problém. Vo všeobecnosti musíme opäť prediskutovať staré problémy reformných a revolučných ciest vo svetle nových okolností, ktorým čelíme. Nezabúdajme, že protivník je veľmi silný. Európsky socializmus bol v priebehu 20. a 30. rokov 20. storočia porazený fašizmom, a to všade a bez výnimky. Fašizmus dnes ale nie je to, čomu naozaj čelíme, aj keď tu máme zjavné podobnosti – v prvom rade rasistickú mobilizáciu ľudových más proti ich vlastným záujmom. Triedny nepriateľ sa však príliš nezmenil a nezabudne nám, ak mu dokážeme, že to, čo hlásame, myslíme naozaj vážne.
rozhovor vznikol za spolupráci POLA a A2larmu.
